Report: Spikes sdoppiati (splitted spikes) stelle deformate ai bordi, cause e soluzioni

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Report: Spikes sdoppiati (splitted spikes) stelle deformate ai bordi, cause e soluzioni

Messaggio da Antonello Medugno » 01/04/2019, 13:04

Chi mi segue nelle uscite saprà di questa anomalia che ho riportato più volte nelle trasferte con il mio Newton Wide Photo f/4: sdoppiamento degli spikes in campo astrofotografico.
Questo problema è rilevante in strumenti veloci (Newton in particolare ma non di meno anche gli RC) come il wide photo che ha un rapporto f/4, meno rilevante ma non di meno irrilevante negli f/5 o f/6.
In pratica chi ha un Newton che dopo aver collimato al top con correttore di coma montato (prima con laser e poi su una stella) si può ritrovare stelle di forma anomala solo in uno o al massimo due angoli del frame (con medi sensori, anche reflex, è già ben visibile). Ovviamente come tutti sappiamo avere una parte del frame inutilizzabile è brutto, a parte il fatto che tutto il frame in ogni caso non presenta condizioni di stelle puntiformi.
Vi starete chiedendo che ha a che fare le stelle deformate con il doppio spike :)
Ho fatto test su test, sessioni andate male per varie ragioni che ho utilizzato per capire il problema e trovare una soluzione. Ho poi notato che in tutti questi casi di stelle deformate alcune avevano i segni della "non corretta distanza" del piano del sensore dalla lente posteriore del correttore (stelle a saturno per intenderci :D).
Inizialmente ho pensato a varie flessioni, corrette le quali mi aspettavo un risultato e invece niente da fare. Allora ho pensato com'è giusto pensare che il piano del sensore fosse non perpendicolare con l'asse ottico ma anche questo è stato sfatato montando altri sensori o montando lo stesso su altre ottiche non newton. Ad aggiungere sale al problema il fatto che talvolta le stelle non "sembravano" artefatte, ma in questo caso ho poi capito che era il seeing a limarle.
Restava quindi la risorsa internet e mi ha confermato i passi fatti quindi nulla di fatto.
Ho poi dato peso a degli spikes sdoppiati, visibili in genere su stelle molto luminose che potevano capitare nel campo e quindi si facevano notare ma che non mi hanno mai attenzionato.
Passo decisivo: ho deciso di inserire questa informazione nel problema e capire se, una volta corretta, il problema si fosse risolto.
Apriti sesamo: su internet non vi sono fonti che prendano in considerazione questa accoppiata. Ci sono tanti che lamentano di vedere (in visuale) o notare in fotografico questi spikes stranamente sdoppiati ma tra le varie e solite risposte sulla collimazione non c'era nulla di nuovo anche perché eventuali risposte sulla collimazione/offset/tensioni non portavano a sanare i doppi spikes se non in pochissimi casi (tra cui anche astrografi ASA).
Come in molte cose di questo bel hobby mi sono dovuto sbracciare e capire da solo una soluzione.
Gli spikes di cui parlo sono questi (ne ho diversi di miei ma ho preferito prendere un riferimento esterno per far capire come tanta può essere l'attenzione al caso):
case-BAD.jpg
tratto dal blog di test Xpírijensis astrofotografa
Ho rivisto quindi tutti i punti che portano ad avere spikes (forma, numero e struttura degli spiders) e quindi abbozzare ad una risposta del perché possono essere doppi solo alcuni degli spikes presenti. Anche negli Astrogafi ASA il problema può essere presente e per varie ragioni collegato al fatto che per il supporto del secondario non è quello convenzionale, con soluzione e risposte in merito direttamente dalla casa prodruttrice.
Dunque escluso il caso ASA ho collegato il fatto che quando mettiamo a fuoco gli spikes si doppiano naturalmente tutti in modo simmetrico, tant'è che quasi sempre faccio il fuoco direttamente sugli spikes e mi sono sempre trovato bene con tutta l'approssimazione del caso (vedi seeing).
Da qui sono partito per capire che "il fuoco" degli spikes sdoppiati non fosse perfetto (parliamo di poche centinaia di micron di differenza sul piano al fuoco). Condizione fondamentale è che lo strumento sia stato collimato in modo maniacale.
Illuminazione: il piano della camera non è perpendicolare perché il focheggiatore non lo è! spiegando la differenza di fuoco impercettibile ma visibile sugli spikes.
Attenzione il tubo può oscillare all'interno del suo supporto ma restare in asse, viceversa tutto il focheggiare (intendo il corpo) potrebbe non esserlo tant'è che la maggior parte di questi strumenti ha una flangia con un alloggio che porta 8 o 6 viti di regolazione di tilt.
Nel caso del wide photo si tratta di 6 viti, tre di serraggio e 3 di tilt (quelle a brugola senza testa).
Ho quindi montato la ASI per vedere in diretta cosa succedesse agli spikes smollando le viti di serraggio e regolando quelle di tilt e... et voilà ho trovato la soluzione :) sdoppiamenti eliminati.
Ho montato poi il setup astrofoto e verificato il tilt di nuovo e il problema c'era a dichiarare che il treno ottico comportava piccolissime variazioni di piano. Corretti gli spikes di nuovo ho verificato che non vi fossero stelle deformate e ho riscontrato una pulizia agli angoli, restando un minimo ma simmetrico nei quattro angoli a denotare la non perfettissima distanza corretta da rispettare con il correttore di coma (ci può stare se tutto simmetricro e se è il livello di planarità migliore raggiunto).
Insomma dopo tanto smanettato ho trovato la soluzione: era tutto collegato agli spikes sdoppiati che sembravano incoerenti inizialmente con la deformazione delle stelle.
Faccio notare che il tilt nei focheggiatori dei newton, ma anche in RC che possano riportare stesso problema, è da rivedere con attenzione in base a tutto il treno ottico e per tale motivo consiglio SEMPRE di prendere riferimenti sul tubo del focheggiatore per far si da inserire e utilizzare il treno ottico sempre nella stessa configurazione e posizione; intendo rotazione del correttore all'interno del tubo ed eventuali prolunghe se presenti.
Questa nota è importante perché se usate un accessorio come una prolunghina o una guida fuori asse o un rotatore, è bene che rivediate il tilt prima di iniziare o almeno montare il tutto sempre nella stessa configurazione e posizione di rotazione nel tubo. Questo perché ogni elemento potrebbe essere storto ovvero tiltato anche di 50-100 micron, sufficienti, con ottiche veloci e sensori con pixel piccoli, a mostrare spikes doppi e quindi eventuale non planarità del campo con coma differenziale.

Alla fine sembra tutto facile per chi legge ma vi assicuro che collegare le due cose non è stato facile proprio per la mancanza di informazioni che prevedessero che gli spikes doppi fossero un segnale lampante di non planarità.
Può darsi che una ricerca profondissima sul web potrebbe portare a qualche risposta ma, sinceramente, in questi casi fare laboratorio è l'esercizio migliore :)

Spero sia utile a chi come me ha riscontrato problemi simili con strumenti veloci.
Se qualcuno ha incontrato tale problema riporti pure la sua esperienza per discussione, sia che si tratti di Newton che di RC.

Cieli sereni a tutti :)

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Re: Report: Spikes sdoppiati (splitted spikes) stelle deformate ai bordi, cause e soluzioni

Messaggio da Amadeus » 01/04/2019, 22:28

Buona e dettagliata spiegazione con soluzione del problema !
L'importante e' capire la causa per poi trovare la giusta contromisura e credetemi ( esperienza RC ) non e' cosa semplice.
Ora non resta che ritornare a Capra :D
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Re: Report: Spikes sdoppiati (splitted spikes) stelle deformate ai bordi, cause e soluzioni

Messaggio da ganemeide » 02/04/2019, 5:10

Ottima spiegazione antonello effettivamente l ho riscontrato anche io questi sdoppiamenti ma non ci avevo mai dato peso e rivedendo un paio di foto fatte con un sensore grande come quello di una reflex il problema si è presentato.. quindi è tutto legato al carico del focheggiatore che seppur impercettibile non è perpendicolare a generare questi sdoppiamenti?
Skywatcher 200/1000 f5 (correttore di coma)
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Re: Report: Spikes sdoppiati (splitted spikes) stelle deformate ai bordi, cause e soluzioni

Messaggio da Luigi morrone » 02/04/2019, 8:45

Antonello,
grazie come sempre delle tue spiegazioni!!
Anche a me qualche tempo fà è capitata una situazione analoga che avevo evidenziato, già, in un post precedente. Ripresento la mia esperienza.
Avendo un Newton 10" f4 Wide Photo sappiamo quanto sia delicata la messa a fuoco.
Da un po' anche io avevo notato che, non su tutti e 4 bordi, ma solo su un paio le stelle apparivano allungate e avevo anche gli spike leggermente sdoppiati. Ho fatto tante prove per cercare di capire di se ero in presenza di flessioni o di collimazione non perfetta.
Inizialmente mi ero concentrato sulla flessione, dando per scontato che la collimazione era a posto.
Tra le tante prove effettuate mi venne l'idea di usare il disassatore che uso regolarmente con il setup solare in H-Alpha. Mi accorsi magicamente che tutto migliorava in positivo sia lo sdoppiamento che le stelle allungate ai bordi. La difficoltà maggiore, tuttavia, era la regolazione dei grani per il tilt: dovendo rispettare il corretto backfocus del correttore e avendo il disassatore tra CCD e Correttore di coma, mi restava poco spazio per la regolazione con la chiave a brugola.
Successivamente mi sono concentrato sulla collimazione. Dalla mia esperienza ho constatato che effettuando una collimazione (Correttore+Ruota porta filtri) con una barlow 3X, il problema sembra risolto; non ho più stelle allungate e sdoppiamenti spike. Ho anche notato che la collimazione con la barlow mi dava una buona correlazione su una stella.
Appena possibile farò altri test.
Tornando ai tuoi test, volevo chiederti: le viti di blocco e i grani per la regolazione sono quelli che ho evidenziato nell'immagine? Ho notato che una coppia di viti si trova in corrispondenza della manopola del fuocheggiatore e non si riescono a regolare, avendo poco spazio disponibile , come faccio?
Per la regolazione, come opero? Svito di un 1/4 di giro le tre viti di blocco e poi regolo il grano impattato?
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Re: Report: Spikes sdoppiati (splitted spikes) stelle deformate ai bordi, cause e soluzioni

Messaggio da Antonello Medugno » 02/04/2019, 20:48

ganemeide ha scritto:
02/04/2019, 5:10
...quindi è tutto legato al carico del focheggiatore che seppur impercettibile non è perpendicolare a generare questi sdoppiamenti?
Non tanto al carico ma a una effettiva configurazione del focheggiatore. In pratica per i Newton veloci meglio considerare un setup fisso da utilizzare così che la collimazione del focheggiatore possa far parte della collimazione generale. Se si ha cura di montare tutti i pezzi del treno ottico sempre nella stessa configurazione, una volta collimato (tiltato) correttamente il focheggiatore non c’è più bisogno di farlo

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Re: Report: Spikes sdoppiati (splitted spikes) stelle deformate ai bordi, cause e soluzioni

Messaggio da Antonello Medugno » 02/04/2019, 20:51

Luigi morrone ha scritto:
02/04/2019, 8:45
Tornando ai tuoi test, volevo chiederti: le viti di blocco e i grani per la regolazione sono quelli che ho evidenziato nell'immagine? Ho notato che una coppia di viti si trova in corrispondenza della manopola del fuocheggiatore e non si riescono a regolare, avendo poco spazio disponibile , come faccio?
Per la regolazione, come opero? Svito di un 1/4 di giro le tre viti di blocco e poi regolo il grano impattato?
Si Luigi sono quelle. La vite con la testa esterna è di serraggio mentre l’altra interna é di regolazione.
La difficoltà è rappresentata proprio da quella coppia che si trova sotto il blocco manopole del focheggiatore.
Per regolare il tutto conviene prima assicurarsi un corretto frazionamento del tubo focheggiatore così che si possa focheggiare perfettamente e mantenere il setup frizionato senza slittamenti. Una volta focheggiato si blocca con la vite di freno (quella opposta al blocco manopole) così da assicurarsi che svitando il gruppo manopole non si muova il fuoco. In queste condizioni conviene tiltare perfettamente il tutto e poi rimontare il blocco manopole.
Non consiglio alcun accessorio di tilt visto che se si monta tutto sempre nella stessa configurazione non si corrono rischi di scollimazione. Il resto sarà solo storia

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Re: Report: Spikes sdoppiati (splitted spikes) stelle deformate ai bordi, cause e soluzioni

Messaggio da Luigi morrone » 04/04/2019, 8:14

Antonello,
guardando con più attenzione la coppia di viti in prossimità del fuocheggiatore, ho notato che nemmeno sfilando la manopola si riesce ad operare, ma bisogna sfilare anche l'alberino in prossimità della slitta. Mi confermi?

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Re: Report: Spikes sdoppiati (splitted spikes) stelle deformate ai bordi, cause e soluzioni

Messaggio da Antonello Medugno » 05/04/2019, 13:06

Si Luigi intendevo proprio togliere il blocco con le manopole e alberino svitando le 4 viti di blocco

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