M31, Marte e Giove.

[ASK76]

Innanzitutto mi scuso con tutti coloro che mi hanno invitato a scrivere sul forum senza ricevere alcuna risposta!!!
M31 ripresa da valle fiorita(parco nazionale d'Abruzzo) lo scorso ottobre, si tratta delle 8 migliori pose da 110sec e relativi dark fatte con canon 400D non modificata al fuoco diretto del megrez72 WO e senza autoguida.
Premetto che si tratta della mia prima elaborazione di un'oggetto del cielo profondo utilizzando "iris" e PS (ringrazio Antonello per la pazienza).
Passiamo in rassegna a Marte ripreso la sera tra il 18 e19 febbraio con buona trasparenza e seeing, a mio avviso, di 4-5/10(cosa che è durata pochi minuti per poi ritornare ai soliti 3/10).
Per la ripresa ho utilizzato il C11 portato a circa f40 mediante barlow Zeiss con 110mm di tiraggio, sommati circa 400/2600 frame per canale su un totale di 3min e 45sec di ripresa.
Allineamento e stack dei frame effettuato con registax4, per tutto il resto c'è PS.
La camera usata per la ripresa è la nuova DMK21ICX618AU, la quale ha dimostrato la sua notevole sensibilità, lasciandomi sbalordito dai livelli di basso gain utilizzati e dalla ottima sensibilità nel "blu".
Chiudo con un Giove fatto "'e tiemp bell 'e na vota" (trad. i tempi belli di una volta) sempre con C11, ma con la DMK31 mono.


M31 full resolution http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A ... BSOEnsVotA

Giove http://postimage.org/image/huzp4w28x/full/

ciao

clear sky & good seeing

[Antonello Medugno]

Ottima lista di oggetti Ascanio
Una M31 davvero interessante a guardare il numero di pose e la semplicità con cui sono state ottenute.
Marte soffre ancora, si tratta di un pianeta che evidenzia anche le micrometriche scollimazioni, quindi c'è da essere davvero precisi nel collimare e nel farlo nella regione di cielo che interessa le riprese. Non mi torna l'orientamento ha il nord in alto tantì che non riconosco "terre" emerse
Tempi belli di Giove... ne attendiamo con la prossima opposizione

[Conte Dracula]

Ask bella raccolta di immagini.

M31 è davvero maestosa e ricordo bene la sessione fotografica di quella sera, direi quasi bei tempi ma mi fermo qui

Per Marte come ti ho scritto su FB continuo a pensare che il seeing è sottostimato.

Un seeing da 4/10 non rende un campionamento come il tuo ad F40 anzi rischieresti quasi di non mettere a fuoco.
Probabilmente il seeing era molto instabile, perchè anche questa è una probabilità molto consueta e spesso ci porta a definire anche i momenti di buon seeing scarso.

Trattandosi di parecchie immagini indubbiamente avrai fatto cernità di una quantità esigua di queste ma sono certo che quelle poche che hai usato per comporre l'elaborazione non erano acquisite durante un seeing 4/10.

Conosco visualmente bene Marte ed è vero sono poco avvezzo all'astrofotografia ma ti assicuro che con un seeing 4/10 in fase di calma marte non è così.
Su molti forum leggo nelle schede tecniche allegate alle foto dati di Seeing e trasparenze date ad capocchiam e spesso per giustificarne una cattiva acquisizione, una cattiva collimazione o un elaborazione sbagliata perciò celandosi dietro un valore di seeing basso sembrerebbe quasi tutto concesso, ovviamente non mi riferisco nello specifico del tuo caso ma semplicemente sottolineando che il seeing non va considerato in base al risultato finale ma in base al momento migliore dell'acquisizione ( e questo non lo dico io ma chi studia la materia in questione )

Comunque ottimi risultati

ciao

[Antonello Medugno]

Il dubbio è sempre bene porlo
Lasciando da parte cosa accade su altri forum, atteniamoci a quanto si può chiedere all'autore.
Per mia esperienza dico sempre di non emettere giudizi sul seeing guardando un'immagine elaborata.
Le "regole" del visuale purtroppo non vanno d'accordo con quelle della "fotografia" o meglio ancora della tecnica sui filmati, sebbene si continui ancora oggi ad usare una scala, la Pickering, che è legata al visuale.
Dagli artefatti che noto nel rosso e dalle imperfezioni su quello che si potrebbe individuare come mal allineamento dei colori nella colore, posso dire sin da subito che l'immagine finale è sicuramente concorde con un seeing medio di 5/10 (nelle schede potremmo anche scrivere, in questi casi, seeing: 3-6/10, ed otterremmo ancora lo stesso effetto finale nel guardare la scheda).
C'è da discernere, nel processing dei filmati che portano ad un'immagine finale, a una sequenza che ritengo personalmente "canonica" che prescinde dai soli vari fattori preventivi alle "perturbazioni" indotte dall'atmosfera, ai quali ci fermiamo un po tutti:
1) dimensione della sorgente in arcsec, spettro mediano della sorgente, magnitudine superificiale media.
2) compositiamo i fattori al punto 1 con le tipologie di seeing (per semplifcare): bassa frequenza, alta frequenza.
3) compositiamo ai fattori al punto 2: collimazione, convettive interne, temperatura ottica primaria, frame rate.

Come notate la sequenza è impostata a partire dalla sorgente luminosa e a finire poi sul sensore considerando come una compositazione di fattori concorrenti in cascata.
Tutto questo per dare un sostegno a quanto ho asserito all'inizio sulla questione seeing dichiarato; difatti Marte ha una dimensione non eccessivamente estesa come lo è Giove per esempio o la Luna se vogliamo e questo è a favore di focali equivalenti anche "tirate" (su Giove non si sarebbe riusciti ad ottenere lo stesso risultato nelle stesse condizioni); ha uno spettro mediano che si sviluppa nel rosso, quindi di suo la sorgente va già ad "imporsi" diversamente sulle perturbazioni atmosferiche che chiamiamo seeing. Gli artefatti che si notano sui bordi ed in particolare nel colore, permettono di poter affermare che erano in atto deformazioni geometriche consistenti della sorgente, il che si dovrebbe tradurre in "seeing medio a bassa frequenza o al più misto"; in questi casi prendere una quantità minima di frames è sicuramente un buon atteggiamento come suggerito in più occasioni.
Per terminare, non è da escludere che si debba rivedere il proprio modo di collimare lo strumento quando ci si trova di fronte a sorgenti "piccole" come marte che possono mettere in crisi il successivo processing del filmato: marte è uno dei pianeti (venere è l'altro) che mette in evidenza anche scollimazioni micrometriche!

Ascanio può confermare o meno parte di quanto ho potuto trarre sulle condizioni di seeing

[Conte Dracula]

Verissimo Antonello ciò che dici ma c'è anche da dire che il potere risolutivo in acrsec va poi considerato in relazione allo strumento e poi va comparato anche al fattore di QE del sensore che determina il risultato finale e questo potrebbe inquinare la reale qualità dell' immagine inquadrata deteriorando poi il fattore seeing da riportare. Che si tratti di Pianeti o di altro.

In realtà dove io pongo il mio dubbio parte già dall'origine della scala che usiamo per l'Hi-res del sistema solare, tutti sappiamo che per uso convenzionale usiamo quella in decimi cosa in parte errata poichè William Pickering l'aveva determinata su stelle e con uno strumento a lente in base al disco di Airy ma in realtà quella planetaria andrebbe espressa in Antoniadi dall'omonimo creatore E.Antoniadi.

Io parto dalla base di ciò che vedo in determinate condizioni di Seeing se poi questo non può essere applicato all'uso fotografico qui nutro un piccolo dubbio, la base della qualità di un'immagine dovrebbe partire da ciò che l'occhio vede e non da ciò che un fotoconvertitore commuta in elettroni come nel caso del CCD, non credi?

la mia è solo una oggettiva posizione in base a quanto viene riportato spesso nella tavola degli indici di seeing e di trasparenza poichè essendo un elemento " interpretativo " e non riconducibile ad una rilevazione strumentale spesso si può incappare in una bonaria stima sbagliando il dato finale.

Dato spesso ci hai cazziato alla mancanza dei dati nella scheda tecnica delle foto, sottolineo in questo caso l'importanza soprattutto della fedeltà dei dati che inseriamo altrimenti è solo un " abbellimento " dell'immagine, non credete?

Da questa base parte la mia domanda;

Quali sono i fattori che rileviamo e che stimiamo durante una sessione Astronomica per poi definire il livello del seeing?
Quali sono altrettanto i valori che determinano la nostra scala di trasparenza? Qual'è la differanza tra un 5/10 e un 8/10 di trasparenza?
Quanto teniamo in considerazione gli elementi di turbolenza ad Alta quota e a Bassa quota? Soprattutto sappiamo rilevarli questi fattori o andiamo come si dice a Napoli a' uosemo ( a naso )???
E l'umidità la rileviamo?

Ecco secondo me senza entrare troppo nel tecnicismo di tipo " demoralizzante " sarebbero, i punti succitati, aspetti da tenere MOLTO in considerazione nella stesura di una scheda tecnica soprattutto perchè chi in possesso dello stesso strumento può in futuro anche stimare i propri risultati, stare attenti a dove mettere il polo ma poi inserire dati a cacchio secondo me non serve a nulla.

Ciao

[Antonello Medugno]

Non mi trovi d'accordo sulla questione Antoniadi difatti tra le mie prime schede (quelle del web) riportavo tale scala poi l'ho abbandonata per dare posto a quella più accurata Pickering in quanto meno "soggettiva".
Le domande che fai sono da porsi sicuramente e ognuno di noi che opera come astrofotografo deve porsi tali domande, devono però restare domande relative a qualcosa di effettivamente misurabile, quindi turbolenza o livello di seeing non sono misurabili o quantificabili se non si specifica un metodo.
Di sicuro possiamo riportare le dimensioni della sorgente in arcsec, la magnitudine relativa, il seeing rilevato inteso nella scala Pickering, la trasparenza (sulla quale si può anche essere larghi di maniche) su una scala da 1 a 5 con 1/5 pessima e 5/5 ottima.
Tutte le altre variabili, temperatura, umidità sono un extra e ci possono dare un'idea del contorno al momento.
Tornando in topic, Resta di fatto che l'immagine di marte in questione a mio avviso soffre solo di bassa frequenza in un intervallo da 3 a 6/10 e con deformazioni geometriche consistenti. Dunque non vedo il 4-5/10 dichiarato come non corretto. E' su questo che cercavo di attenzionare

[Conte Dracula]

Ovviamente ognuno ha i propri punti di vista e le proprie considerazioni in base all'esperienza, ciò però che mi sento di dissentire è il concetto di quale scala preferire.
la suddivisione in decimi piuttosto che in quinti non credo faccia cambiare il risultato ma consente probabilmente più " fantasia " all'interpretazione.

Se prendiamo come riferimento una scala nata e prodotta a fronte dell'Osservazione Stellare come possiamo riportare tale scala su ciò che vediamo invece da un CCD?

Se, come tu dici, la scala Antoniadi è troppo soggettiva allora prendere come riferimento quella di Pickering comporterebbe ogni volta effettuare il rilevamento con i dischi di Airy su di una stella nelle prossimità dell'oggetto, o no? Siamo sicuri che lo fanno tutti?

Inoltre questo rilevamento andrebbe fatto ogni volta con un CCD e NON a vista, perciò la STIMA comunque poi risulterebbe " soggettiva " poichè i passaggi sarebbero maggiori, i Fotoni passano da un CCD vengono convertiti in elettroni e il software c'è li fa apparire come immagini e NOI le interpretiamo.

Secondo me se si fa riferimento ad una scala valutativa nata dall'OSSERVAZIONE andrebbe fatto un passaggio del tipo:

Punto l'oggetto -> effettuo le rilevazioni secondo scala ( Airy scala Pickering o dirette scala Antoniadi) osservando l'oggetto -> stimo il Seeing -> e poi passo alle riprese.


A questo punto secondo me si può parlare di fedeltà dei dati.

Ciao

[Antonello Medugno]

Dovendo utilizzare la Pickering, che è quella che comporta un livello di soggettività minimo visto che si può fare riferimento a parametri di confronto su una stella campione, si è tenuti a fare una ripresa o una valutazione su una stella nelle prossimità del soggetto. Qui non si discute del fatto che "tutti" lo facciano ma di quanto dichiarato da Ascanio
A mio avviso la sequenza che hai riportato è quella che mediamente opera chi vuole riportare dati fedeli nelle proprie schede. Che la scala adottata ad oggi sia poco adeguata è un altro discorso che esula da quanto dichiarato qui

[maxdisco]

Non intervengo sulla questione seeing perchè non sono così competente, però le immagini mi piacciono moltissimo e visto che le ha fatte con lo stesso strumento da me acqustato a Natale spero di poterlo imitare.
Bravo Ascanio


Setup
C 8 Arancio C 11 XLT Celestron CGEM
Atik Titan Canon 400D DMK21AU618.AS mono
Celestron Barlow 2X Riduttore F.6.3

[ASK76]

Grazie Gianluca
Sulla questione seeing ci sarebbe molto da discutere, essendo un fattore influenzabile da diverse varianti e sopratutto poco predicibile con i mezzi attuali!!!
Per quanto riguarda invece il seeing stimato durante la sessione, posso solo confermare che effettivamente oscillava tra 4 e 5/10 e che non essendo un visualista incallito non mi è possibile fare un raffronto tra quello che si valuterebbe all'oculare invece che attraverso una camera CCD.
Per spiegarmi meglio ti dico che ho scelto solo 400 frame su 2600 circa per canale, perchè la maggior parte di essi erano troppo distorti senza dettaglio e deformati dal "seeing" che in qualche raro momento faceva catturare alla camera frame decenti ma comunque affetti da distorsioni geometriche non riconducibili a seeing superiori ai 5/10.
A breve(appena trovo un convertitore da .ser a .avi)posterò sia i filmati di Marte(dove dichiaro$-5/10) che quelli "buoni" di Giove con un seeing stimato di 6-8/10 così da fare un confronto.

a presto

clear sky & good seeing