Valutazione del seeing, questo sconosciuto!!!

[ASK76]

Apro questo thread per condividere con voi le opinioni e i paramentri che dovrebbero essere gli elementi per una giusta valutazione del seeing.
Di seguito riporto tre immagini ottenute dal video di Giove nel canale R(scaricabile in full resolution dal link drpbox), nella prima immagine ho sommato tutti i 1000frame del filmato e applicato una deconvoluzione di secondo livello(50%) con registax5, nella seconda immagine ho sommato solo 200frame e applicata la stessa deconvoluzione sempre al 50% e nella terza immagine ho postato il "best frame" presente nel filmato.(esperimento proposto da Antonello)
Vi invito a discutere dell'argomento così da evitare in futuro di sottostimare o sopravvalutare questo benedetto "seeing".

https://www.dropbox.com/s/mc6hyhx7w16xf ... 55.4-R.avi

link per scaricare il video nel formato originale

[armando1979]

Ciao Ask

Grazie per aver aperto un thread!

Secondo il mio parere, il video (tutto) e' da 7-8/10

Il fatto che poi il best frame sia buono a mio avviso e' conferma del fatto che il seeing sia stato molto buono e che tu abbia veramente scelto il best!
Inoltre i dettagli presenti nel best, tutto sommato, sono gli stessi di quello con stacking a 200 e a 1000.
Ciò che di riduce nella somma e' il rumore N e solo a favore di S e questo grazie a Nyquist!

l'immagine finale, che sto provando a elaborare anche io, sarà' poi eccezionale e questo darà' evidenza di un seeing 7-8/10!

La mia domanda ora è'.....ma tu a quanto lo valuti il seeing di tali frames?

Grazie di nuovo!

P.s. Nel pomeriggio elaborò il video.

[Antonello Medugno]

La valutazione del seeing utilizzando la scala Pikering su un filmato è, a mio avviso, un'estrapolazione della scala stessa per tanto non è applicabile.

La questione, come già affrontata in qualche serata tra di noi e su altri forum nel passato, è che il fimato ha un certo numero di variabili che condizionano una eventuale scala da utilizzare. Uno dei motivi cardine è che ogni singolo frame acquisito in un filmato o visto a video durante la sessione o dopo, avrà congelato la situazione di seeing al momento, in un intervallo di tempo che varia dai 200ms (tempi lenti) a 6ms (tempi veloci con strumenti di buon diametro).
Posta questa prima condizione già noterete che è difficile applicare la scala Pickering. L'altra condizione è che la sorgente che si sta analizzando è estesa e non puntiforme, sempre come richiederebbe la Pickering, per cui altra difficoltà al non poter applicare la scala in modo oggettivo.
Per cui, se vogliamo discutere di una scala di seeing, credo si debba fare utilizzando le condizione per le quali la scala è progettata.
Senza tali condizioni è ovvio che l'applicazione della scala diventa soggettiva invece che oggettiva per cui quando detto inizialmente ovvero che non è applicabile.
Il "soggettivo" ovviamente introduce un livello di variabilità che può essere di +/- 2 unità al massimo sul livello di scala che daremmo ad un immagine.
Per una corretta e soggettiva applicazione però si dovrebbe tener conto non dell'intero filmato ma di una statistica tra i migliori frames considerando non solo la presenza di dettaglio fine ma anche deformazioni globali della sorgente e deformazioni nelle "microcelle" della sorgente (microcelle lungo la superficie della sorgente in un singolo frames), e aggiungere anche, nella valutazione del singolo miglior frame anche la presenza di microdettaglio nella maggior parte delle microcelle ove presenti (vedasi i vari multipoint che sono stati introdotti da tutti i software di elaborazione filmati).
Motivo per cui, applicando quanto detto poco sopra, guardando il filmato confermo la mia valutazione fatta qualche tempo fa ad Ascanio, ovvero:
A) presenza di N frames non deformati con microdettaglio globale elevato e microdettaglio elevato nelle microcelle (questi frames ricadono in un intervallo di 9/10 circa con un errore di +/- 1)
B) presenza di M frames (N<<M) non deformati con microdettaglio globale medio-alto e microdettaglio elevato in una medio-buona percentuale di microcelle (questi frames ricadono in un intervallo di 8/10 +/- 1)
C) presenza di P frames (N<<M<P) parzialmente deformati con microdettagglio globale medio o basso e microdettaglio medio in un basso numero di microcelle (questi frames ricadono in un intervallo di 7/10 +/- 2)

Ora, posto che la scala utilizzata ha un bel +/- 1 e un +/- 2 e posto che il nostro cervello nel guardare il filmato nota la presenza di ottimi frames, buoni frames e mediocri frames, nel fare il totale del filmato lo farà molto soggettivamente ovvero in base alle proprie esperienze visive di filmati visti e rivisti negli anni, e quindi l'errore sulla scala menzionata si può dilatare ulteriormente anche a un +/- 3.
Per tale motivo si arriva a sottostimare il seeing del filmato e quindi quello della sessione !!!

A questo punto spero che secondo il mio punto di vista alcune cose che avete operato in automatico e in base alla vostra esperienza siano anche più chiare e spero anche che non si cerchi di affibbiare un valore di seeing per forza sottostimato ad un filmato. Credo e ritengo che avere buon seeing non sia una condanna ma una cosa buona però noto da anni che gli astrofili tentano di sottostimare la scala forse per far vedere che sono più bravi ? Mah!
A parte questo mio giudizio sulla questione e per terminare la chiacchierata, converrete con me che i software di allineamento e somma operano una somma degli N frames quando siamo stati bravi nel farglieli scegliere e lo fanno in microcelle dette multipoints. Quando non lo siamo stati, scegliendo un reference non adeguato, il sistema sommerà gli M frames.
Il motivo per cui ho fatto fare ad Ascanio il test sommando 1000 frames da un lato e un numero ristretto di frames dall'altro credo sia chiaro ormai: far notare che la versione elaborata con N frames rispetto a N+M+P, in questo filmato a seeing ottimo, è quella che ci aspettiamo come immagine finale ottima sebbene con un S/N un po ridotto rispetto all'altra ottenuta con il totale dei frames.
Questo però vuol anche dire che guardare un immagine elaborata da N frames trae in inganno se consideriamo il concetto soggettivo di cui sopra della scala del seeing che usiamo e se siamo convinti che sia corretto fare una media del filmato per la stima e non solo degli N frames.

In conclusione, credo che una buona scala, che resterà comunque soggettiva ma con un margine di errore più ridottto, sia quella di valutare (come faccio sui miei filmati) l'immagine globale raw di N frames (pochi sul totale quindi) elaborata con un sol passaggio di wavelet. Se le wavelet da usare sono tra il 1° e 2° livello e l'immagine finale seppur rumorosa è ottima allora il seeing del filmato è ottimo mediamente; se le wavelet da usare sono tra il 2° e 4° livello allora il seeing del filmato è tra buono o medio. GLi altri casi si auto scartano
Come vedete non ho mai usato parlare del seeing globale della sessione visto che sappiamo benissimo che: immagini ottime si ottengono da seeing ottimo e immagini scarse da seeing scarso considerando anche il fatto che di norma si attende anche l'ondata migliore prima di far partire un filmato

A voi altre conclusioni e chiarimenti che condivido tranquillamente

[Diego Rovere]

Il discorso è chiaro, spero...
Ma, dai per scontate la corretta collimazione e la messa a fuoco ?

[Antonello Medugno]

Si, è scontato che il fuoco e la collimazione siano al top.
Attendo vostri pareri in merito

[armando1979]

Ciao a tutti

Ripensando a tutto quanto e rivedendo il filmato penso che il metodo che dovremmo utilizzare è quello appunto basato su "Raw + Wavelet" - alias quello che applica Antonello.
Trovo infatti più confortante valutare uno stacking di n frame e usufruire del relativo guadagno di S rispetto a N a favore del migliore percezione dei dettagli.
Altrettanto valido penso che sia quindi applicare una wavelet..infatti con i seeing mediamente scarsi di casa mia, per il passato e tuttora, per far venire fuori qualche dettaglio "seppur grasso" sul raw ho dovuto applicare il w3 o w4...quando il seeing del singolo frame o di un gruzzolo di frame da sommare era tra buono e ottimo e stato suffficiente applicare solo w1.

Concordo la biunivocità:
Seeing ottimo <=> immagine ottime


Ciao

Armando